Topicul politic - azi, Basescu

[Adar Marian]

... si pentru ca oricum discutia a devenit un off topic clar, imi permit sa va ofer o tema de reflectie: in afara scotienilor si a noatra, plus mici comunitati de valahi raspandite prin Bulgaria, Valea Timocului, cunoasteti si alte populatii care sa fi folosit cimpoiul? Vorbeste despre el chiar si Dimitrie Cantemir (in Descriptio Moldavie), ca unul din instrumentele cele mai raspandite (alaturi de fluier).
Azi nici nu-mi mai amintesc de cand l-am vazut ultima oara in vreo emisiune de folclor.... Pacat!

[Claudiu]

Iti multumesc anticipat, Marian.
Sper sa gasesti harta aia ca m-ai facut si mai curios acum.

[cezar]

Ce tare!
Ia zii si despre dobrogeni, Mariane, sa vad daca ma recunosc

Mon cher, in afara comunitatilor inchise, cum ar fi satele de tatari, cele lipovenesti sau de populatie slava venite incepand cu a doua jumatate a secolului XVII, Dobrogea nu are o trasatura rasiala specifica. Sa nu uitam ca de la Constanta si pana la Isaccea, satele n-au existat timp de 700 (sapte sute!) de ani. Au fost colonizari succesive, cu varii tipuri de natii, de la turci, bulgari, aromani si vlahi (nu va grabiti sa ma corectati, am scris exact vlahi, nu valahi), pana chiar si romani ardeleni, sate intregi, venite dupa 1877. Aveam candva, sper s-o gasesc pentru tine, o imagine cu harta Dobrogei si componenta etnica a populatiilor in secolele XVIII si XIX, dadusem printr-o fericita intamplare de ea pe net, cred c-am salvat-o pe un cd, nu stiu insa pe care...

Nene, la olteni au uitat sa mentionezi ca in zona locuita de ei, Domitian a dizlocat cateva cohorte romane alcatuite din militari provenind din provincia romana Palestina . Au fost cantonate initial aproape de Bailesti (dupa unele izvoare).
Originea asta iudaica explica si o anume inclinatie pentru comert a oltenilor!

La dobrogeni i-ai uitat pe mai multi : eleni (acum 2000-2500 de ani)+ elemente tracice (costoboci, boi - asa zisii daci liberi) + pecenegi (cel putin 8 sate compacte) + gepizi. Apoi armeni, greci "moderni", nohai (tatari). Colonizarile "moderne" au aparut dupa 1878, avand in vedere populatia rarefiata si retragerea administratiei otomane. Au mai fost deportari (intre 1948-1964) inclusiv cu romani din Tara Motilor (bunicii mei paterni, de pilda).

[cezar]

... si pentru ca oricum discutia a devenit un off topic clar, imi permit sa va ofer o tema de reflectie: in afara scotienilor si a noatra, plus mici comunitati de valahi raspandite prin Bulgaria, Valea Timocului, cunoasteti si alte populatii care sa fi folosit cimpoiul? Vorbeste despre el chiar si Dimitrie Cantemir (in Descriptio Moldavie), ca unul din instrumentele cele mai raspandite (alaturi de fluier).
Azi nici nu-mi mai amintesc de cand l-am vazut ultima oara in vreo emisiune de folclor.... Pacat!

Da, cunoastem ! Cimpoiul (foarte asemanator cu cel balcanic) se foloseste pe scara larga in Tibet, de peste 3.000 ani.
Burduful este din stomac de iac, fluierele din oasele picioarelor de tap.

[Miyagi]

Coane Miyagi, daca chiar vrei sa afli ceva mai mult despre Pantelimon, io zic sa citesti cum si de ce a fost aparat in instanta de N. D. Cocea, iar daca-ti plac povestile cu haiduci, dai o bere (vorba vine una, ca de la trei in sus abia imi reglez debitul narativ) si-ti spun toata istoria banditului Scortanu, a haiducului Tunsu, plus vestita scrisoare a celui din urma adresata lui Kiseleff, da' cum scrisai mai devreme: te costa, nenica!

Poi iesi la bataie breee! Io de ce zisei ca n-ai vrea sa dai mai bine Clasicu` ala de-al nost` ca-ti mai zic si pe cin` ai mai uitat pe la olteni.
Hai ca-mi devenira-ti simpatici .
Fi atent aici marcaj la Suca Cezare .

[Adar Marian]

Pai cand dom' Cezar imi vine cu chestii d-astea daco-romane asemanatoare cu teoriile de sorginte napoleonsavescu, io ma lipsesc, consider ca discutia prinde o tenta sefististica.
Sa admitem argumentul cohortelor lui Domitian, insa e vorba de militari, legionari romani si normal, logic, in spiritul timpurilor ar fi fost ca odata lasati la vatra sa prefere nordul Africii (un fel de Florida al yankeilor de azi) sau macar sudul Dunarii, o zona mult mai linistita si protejata militar, nu sa ramana aici, unde aveau de infruntat invaziile cvasipermanente ale dacilor liberi (unul din popoarele cele mai puse pe jaf si furaciune din intreaga antichitate!), ci si al presiunii migratorilor veniti din stepa si nordul Marii Caspice.
Alta: romanii si administratia imperiului a stat aici putin peste un secol jumate, insa cumanii peste patru secole si chiar sub presiunea slava, a triburilor bulgare, nu se cunosc deplasari masive ulterioare.
Tihomir, Basarab, sunt nume cumane, cumanii erau catolici asa cum au fost si primii domni munteni, pana la Vlaicu Voda.
Treburi, nene, chestii-socoteli, vorba lu' nea Pantazi, deschide un topic separat si combatem acolo despre etnogeneza poporului roman pana ce ne-or sari tastele, ca si asa politica devine gretoasa.
In privinta Dobrogei doar intaresti ce-am spus, nu ma contrazici.

[cezar]

Pai cand dom' Cezar imi vine cu chestii d-astea daco-romane asemanatoare cu teoriile de sorginte napoleonsavescu, io ma lipsesc, consider ca discutia prinde o tenta sefististica.
Sa admitem argumentul cohortelor lui Domitian, insa e vorba de militari, legionari romani si normal, logic, in spiritul timpurilor ar fi fost ca odata lasati la vatra sa prefere nordul Africii (un fel de Florida al yankeilor de azi) sau macar sudul Dunarii, o zona mult mai linistita si protejata militar, nu sa ramana aici, unde aveau de infruntat invaziile cvasipermanente ale dacilor liberi (unul din popoarele cele mai puse pe jaf si furaciune din intreaga antichitate!), ci si al presiunii migratorilor veniti din stepa si nordul Marii Caspice.
Alta: romanii si administratia imperiului a stat aici putin peste un secol jumate, insa cumanii peste patru secole si chiar sub presiunea slava, a triburilor bulgare, nu se cunosc deplasari masive ulterioare.
Tihomir, Basarab, sunt nume cumane, cumanii erau catolici asa cum au fost si primii domni munteni, pana la Vlaicu Voda.
Treburi, nene, chestii-socoteli, vorba lu' nea Pantazi, deschide un topic separat si combatem acolo despre etnogeneza poporului roman pana ce ne-or sari tastele, ca si asa politica devine gretoasa.
In privinta Dobrogei doar intaresti ce-am spus, nu ma contrazici.

Ma tenteaza o astfel de discutie, este un domeniu unde intotdeauna mai afli cate ceva.
Eu m-am cam indepartat de istoria oficiala (politizata in toate regimurile) si de cate ori aflu cate ceva...bag la cap.
Chestia cu cohortele aduse de Domitian in Oltenia (si raspandite in zona) este reala, exista dovezi clare. Facusera parte dintr-un plan de "rotire" a trupelor imperiale, intr-o perioada cand exista multa nemultumire datorita neplatii soldelor, garnizoanele se revoltau si erau mutate de colo-colo.
Exista scrieri care vorbesc despre faptul ca acesti militari au fost demobilizati dupa incheierea campaniei dacice (cu rezultat cam neconcludent-lupta de la Tapae etc., etc), multi dintre ei au ramas pe aici (dar nu se stie chiar cati din efectivul de 4 800 cat numarau cohortele din Palestina) si au fost un fel de "coloana a V-a" pentru Traian, cu doua decenii mai tarziu. Asta se intampla inainte de transformarea Daciei in provincie romana (deci nu intre 106-271 d.C).
Mai rau este cu informatiile asupra a ce s-a intamplat dupa 271, cand s-a retras administratia romana.
Sunt ceva dovezi arheologice usor de interpretat (putine, e drept).
In rest, valuri de popoare "barbare". Toate au trecut, au stat cate o perioada (o generatie, doua, trei) si au plecat ...
Ma framanta intrebarea de ce nu s-a stabilit nimeni aici ! Pana la urma, Dunarea era stavila naturala, la sud erau garnizoane romane, apoi s-au stabilit bulgarii la sud (neam asiatic !), peste astia au venit slavii si i-au crestinat cu forta (Vasile al II-lea Bulgaroctonul). La noi ...n-a ramas nimeni. Isi ingropau averile in graba (gotii, gepizii, cumanii, pecenegii etc) apoi...fugeau manati de furtuna ! DE CE ?
De ce n-au revenit "dacii neromanizati" ? DE CE ?
De ce n-au stat slavii care au ajuns pe pamanturi mult mai neprielnice (Serbia, Bulgaria) ? DE CE ?
De ce hoardele lui Attila s-a stabilit in pusta panonica (arida) si nu in campia Dunarii (fertila) ? Supusesera Roma, imperiul ceruse pace cu hunii, Attila era un fel de protector al Romei, pe plan militar erau cei mai tari. Dar n-au stat ! DE CE ?
Dar cumanii, neam viguros si destul de numeros, de ce s-au plimbat de colo-colo 4 secole si apoi s-au dizolvat in peisaj, fara a se stabili durabil aici ? DE CE ?

Daca deschidem un nou topic, gasim vreun raspuns la aste intrebari ?

PS cine naiba este napoleonsavescu?

[Adar Marian]

@ Claudiu:
Uite, mon cher, una din harti cu dispunerea dupa nationalitati a populatiilor balcanice in 1877. De observat ca la acea data romanii alcatuiau abia 31% din locuitorii Dobrogei. Pacat ca nu reusesc sa le gasesc si pe celelalte, erau pe criterii de religie si cu numele localitatilor, majoritatea fiind nume tatare.
PS. Poza e foarte mare la mine, are 1,5 MB, dac-o vrei in dimensiunea originala, vaneaza-ma pe mess.

[Adar Marian]

Daca deschidem un nou topic, gasim vreun raspuns la aste intrebari ?

Poate ca nu, insa din supozitie in supozitie, din teorie in teorie, macar ne apropiem de adevar.
Iorga spunea ca am fost precum trestiile, ne-am indoit in furtuna si apoi ne-am indreptat la loc, de-am fi fost precum stejarii, ne punea urgia la pamant si pieream - ce-mi place chestia asta!
Cumanii n-au disparut, nu s-au dizolvat, au fost asimilati insa, atentie!, la nivel de clasa conducatoare.
Dom'le, treaba aia cu "pamant parjolit", cu retragerea in paduri si hartuirea dusmanului, ie fix tactica militara cumana, luptatori rareori atrasi in confruntari decisive! Ar mai fi si specificul zonei, cu paduri intinse si vechi, dese, uneori de nepatruns, insa azi e greu sa ne mai imaginam asa ceva. Deli-Orman, de unde vine numele actualului judet Teleorman, insemna Padurea Nebuna, Codrii Vlasiei, etc...

[cezar]

Da, asa este cu padurile din Campia Romana, dar la fel era si campia de la sudul Dunarii, pana la poalele Balcanilor.
Dar padurea trebuia sa fie o atractie, nu o stavila (lemn, vanat, ascunzatori si locuri de refugiu).
De ce la sudul Dunarii si nu la nord ?
De ce traversau fluviul cu burdufe de oaie pe post de plute sau pe trunchiuri de copaci (numai sefii aveau barci !)?

Nene, este aici o chestie care nu se potriveste, n-are nici o logica.
Nici macar jaful nu justifica dorinta de a merge in sud (erau niste garnizoane amarate, nici un oras mai de Doamne ajuta)
Nici clima, care nu-i mai buna !
Alegoria aia cu trestia, respectiv stejarul este valabila. Dar si aici logica se termina ! Bun ai cedat, te-ai inchinat, le-ai dat vita, cojocul, caruta. Iar din perspectiva celorlalti ! Adica ai invins, ai ocupat, profiti, asta-i logica!
Iar tu, victorios, stapan pe situatie...pleci ! Asta-i problema !
S-ar retras romanii ! Buuuun ! Aveau motive; luasera aurul, jefuisera, acuma sa aperi granita imperiului era mai ieftin avand Dunarea ca stavila !
Au trecut gotii ! Buuun ! Aveau treaba "mai la vale". Dar restul...Zici ca i-au asimilat pe cumani(pe sefi). Dar restul...s-au asimilat si aia ? Au plecat de capul lor, sa scape de sefii asimilati ?
Nene, de ce n-a stat niciunul ?

[Adar Marian]

Dom'le, stricam bunatate de topic dedicat lu' Basescu pentru dezbateri sterile pe teme istorice? Io zic ca-i pacat...
Ma vad nevoit sa te contrazic in ce priveste lipsa de logica a migratorilor. Dom' Cezar, banii, aurul, podoabele, orasele si satele bogate erau in sudul Dunarii, nu la nordul ei, limesul roman avusase grija de asta. Pe de alta parte nici barbarii nu erau asa de "barbari' cum incearca istoriografia facuta pe genuche sa ni-i prezinte... Daca-mi lasi o zi sau doua, pot sa strang zeci de mentiuni ale cronicarilor bizantini referitoare la exodul de populatie spre nordul Dunarii, acolo unde stapaneau 'barbarii'. Stii de ce? Datorita fiscalitatii! Se pare ca barbarii aveau mai mare grija de taran, nu-i luau si pielea de pe el, il aparau, traiau in pace cu el.

[costin stefanescu]

ce va mai place sa va conversati sa zic asa,dar cel mai mult mi-a placut faza averile romane dosite in sudul Dunarii,ai dracu' bulgari ce bogati sant,deja ma gandesc sa emigrez....in Bulgaria

[Adar Marian]

Vezi, mon cher, exact ce spuneam: daca-n privinta lu' Basescu, a liberalilor si pesedeilor merge caterinca la greu, musai sa deschidem alt topic unde sa exersam bascalia pe teme de istorie, am dreptate sau nu?

[Miyagi]

Pai cand dom' Cezar imi vine cu chestii d-astea daco-romane asemanatoare cu teoriile de sorginte napoleonsavescu, io ma lipsesc, consider ca discutia prinde o tenta sefististica.
Sa admitem argumentul cohortelor lui Domitian, insa e vorba de militari, legionari romani si normal, logic, in spiritul timpurilor ar fi fost ca odata lasati la vatra sa prefere nordul Africii (un fel de Florida al yankeilor de azi) sau macar sudul Dunarii, o zona mult mai linistita si protejata militar, nu sa ramana aici, unde aveau de infruntat invaziile cvasipermanente ale dacilor liberi (unul din popoarele cele mai puse pe jaf si furaciune din intreaga antichitate!), ci si al presiunii migratorilor veniti din stepa si nordul Marii Caspice.
Alta: romanii si administratia imperiului a stat aici putin peste un secol jumate, insa cumanii peste patru secole si chiar sub presiunea slava, a triburilor bulgare, nu se cunosc deplasari masive ulterioare.
Tihomir, Basarab, sunt nume cumane, cumanii erau catolici asa cum au fost si primii domni munteni, pana la Vlaicu Voda.
Treburi, nene, chestii-socoteli, vorba lu' nea Pantazi, deschide un topic separat si combatem acolo despre etnogeneza poporului roman pana ce ne-or sari tastele, ca si asa politica devine gretoasa.
In privinta Dobrogei doar intaresti ce-am spus, nu ma contrazici.

Ma tenteaza o astfel de discutie, este un domeniu unde intotdeauna mai afli cate ceva.
Eu m-am cam indepartat de istoria oficiala (politizata in toate regimurile) si de cate ori aflu cate ceva...bag la cap.
Chestia cu cohortele aduse de Domitian in Oltenia (si raspandite in zona) este reala, exista dovezi clare. Facusera parte dintr-un plan de "rotire" a trupelor imperiale, intr-o perioada cand exista multa nemultumire datorita neplatii soldelor, garnizoanele se revoltau si erau mutate de colo-colo.
Exista scrieri care vorbesc despre faptul ca acesti militari au fost demobilizati dupa incheierea campaniei dacice (cu rezultat cam neconcludent-lupta de la Tapae etc., etc), multi dintre ei au ramas pe aici (dar nu se stie chiar cati din efectivul de 4 800 cat numarau cohortele din Palestina) si au fost un fel de "coloana a V-a" pentru Traian, cu doua decenii mai tarziu. Asta se intampla inainte de transformarea Daciei in provincie romana (deci nu intre 106-271 d.C).
Mai rau este cu informatiile asupra a ce s-a intamplat dupa 271, cand s-a retras administratia romana.
Sunt ceva dovezi arheologice usor de interpretat (putine, e drept).
In rest, valuri de popoare "barbare". Toate au trecut, au stat cate o perioada (o generatie, doua, trei) si au plecat ...
Ma framanta intrebarea de ce nu s-a stabilit nimeni aici ! Pana la urma, Dunarea era stavila naturala, la sud erau garnizoane romane, apoi s-au stabilit bulgarii la sud (neam asiatic !), peste astia au venit slavii si i-au crestinat cu forta (Vasile al II-lea Bulgaroctonul). La noi ...n-a ramas nimeni. Isi ingropau averile in graba (gotii, gepizii, cumanii, pecenegii etc) apoi...fugeau manati de furtuna ! DE CE ?
De ce n-au revenit "dacii neromanizati" ? DE CE ?
De ce n-au stat slavii care au ajuns pe pamanturi mult mai neprielnice (Serbia, Bulgaria) ? DE CE ?
De ce hoardele lui Attila s-a stabilit in pusta panonica (arida) si nu in campia Dunarii (fertila) ? Supusesera Roma, imperiul ceruse pace cu hunii, Attila era un fel de protector al Romei, pe plan militar erau cei mai tari. Dar n-au stat ! DE CE ?
Dar cumanii, neam viguros si destul de numeros, de ce s-au plimbat de colo-colo 4 secole si apoi s-au dizolvat in peisaj, fara a se stabili durabil aici ? DE CE ?

Daca deschidem un nou topic, gasim vreun raspuns la aste intrebari ?

PS cine naiba este napoleonsavescu?

Pai de ce crezi ca-i nevoie de topic separat Neica ca Base oricum dispare da-i bun ca reper.
Hai sa-ti dau io o varianta generala la toate intrebarile care incep cu de ce ca fratele Marin desi o stie o ascunde in mod intentionat . Pasionat fiind si eu ca si voi de migratia popoarelor mi-am bagat nasu pe nici nu gandesti si am ajuns la o singura concluzie: din cauza tracilor frateeee! s-au cuibarit de-a lungul Dunarii si-au insusit-o si si-au dezvoltat propria strategie de lupta-furtul . Daca impotriva unor razboinici puteau lupta,in schimb flagelul asta era de neoprit. Si uite asa au ajuns lotrii Dunarii cei mai renumiti in arta subtilizatului care o vedem si in ziua de azi cu preponderenta in Campia Romana .
Cititi "Rabdarea pietrelor" de Gligor Hasa; nu pentru ca-i ardelean ci ca a avut resurse sa-si scrie operele.
Toata stima la Mitici !

[costin stefanescu]

pai ce-am zis frate de rau n-am facut altceva decat se te parafrazez, ori poate am inteles eu gresit,dar asa ai zis ca s-au dus banii la bulgari,dar io nu-i vad !!!!!

[Adar Marian]

Base oricum dispare

Nu dispare, pentru ca Basescu-i in toate, ie-n cele ce sunt si-n cele ce maine vor rade la soare.

[Adar Marian]

pai ce-am zis frate de rau n-am facut altceva decat se te parafrazez, ori poate am inteles eu gresit,dar asa ai zis ca s-au dus banii la bulgari,dar io nu-i vad !!!!!

In epoca la care se face vorbire aici, bulgarii frecau gogleanu la umbra pe malurile Caspicii - asta asa... ca chestie.

[costin stefanescu]

Cornele,tu vorbesti de migratori, insa tracii nu au fost migratori,aici gresesti,tu compari popoarele migratoare care au sfarsit in neant,cu populatile pamantene care dominau Balcanii si care........au dainuit,asta indiferent ca ne convine sau nu!!

[costin stefanescu]

pai ce-am zis frate de rau n-am facut altceva decat se te parafrazez, ori poate am inteles eu gresit,dar asa ai zis ca s-au dus banii la bulgari,dar io nu-i vad !!!!!

In epoca la care se face vorbire aici, bulgarii frecau gogleanu la umbra pe malurile Caspicii - asta asa... ca chestie.

nene,ce-i aia goglean?s-apoi ce sa-nteleg,ca bulgariotii asteptau pe malul Caspicii sa plece romanii cu banii ca dup-aia sa vie si ei? ce papagali

[Marian BARUTZ]

Ba nene, dupa cum se scurge discutiunea bag sama ca basescu nici d-un topic de pescari fara "activitate" nu mai e in stare sa sustina O fi si din cauza ca de apropae doua luni a cam disparut de pe strase